Wie zerrissen kann ein Punkt sein?
Die erste Kirche, die Friedrich Wilhelm I. in Potsdam für seine Soldaten hatte bauen lassen, fing schon nach ein paar Jahren an, im sumpfigen Boden zu versinken, und die Risse in den Mauern wurden immer größer. Jetzt erst recht, muss er sich gesagt haben, und gab bei Gontard, dem „Meister des Turmes in der Landschaft“, einen Neubau mit einem Glockenturm von über achtundachtzig Metern in Auftrag. Obwohl ihm Kunst sonst ziemlich egal war, sollte diese Kirche schön werden, und das gelang: Später sprach man von der schönsten Barockkirche Norddeutschlands. Selbstverständlich hatte sie ein holländisches Glockenspiel. Zu den fünfunddreißig Glocken aus der alten Kirche kamen fünf neue Bassglocken hinzu. Also richtig große, die einen stabilen Turm erfordern, nicht ein paar kleine Bimmelchen für hohe Töne nur um der Anzahl willen.
Geld spielte auf einmal keine Rolle, und das bei einem König, der sonst nur Nützliches gebaut hatte und eisern sparte. Ging es um die höhere Ehre Gottes oder doch auch um sein Ego? Kann man das überhaupt unterscheiden? Er empfand sein Königtum als schwere Last, die er aber tragen musste, weil Gott sie ihm aufgebürdet hatte. Abdanken war unvorstellbar, bequem und selbstsüchtig auf Kosten des Staates leben ebenfalls.
Unter der Kirche ließ er sich eine Gruft bauen. Er war der erste der Hohenzollern, der nicht bei seinen Vorfahren liegen wollte, und auch für seine Nachkommen war hier kein Platz. Nur für ihn selbst und seine Frau.
In der gleichen Zeit baute er auch sein einziges Schloss, das unscheinbare Jagdschloss Stern. Dort war nicht einmal Platz für seine Frau.
Seine Frau aber verschmähte den Platz neben ihm in der Garnisonkirche. Da legte man seinen Sohn zu ihm in die Gruft und errichtete im Kirchenraum ein üppiges Denkmal für den Vater und den Sohn, das an das Grabmal von Wilhelm von Oranien in Delft erinnert.
So wurde die Garnisonkirche in Potsdam ein Ort der Verehrung Gottes und zugleich des neuen sehr weltlichen Staates Preußen, des Militärs, des Vaters und des Sohnes. Der ungläubige Sohn, der so viel Rokoko gebaut hatte, lag dort gegen seinen Willen, und zwar in einem ganz einfachen Zinksarg. Die Mutter lag dort gegen den Willen des streng gläubigen Vaters und Familienmenschen nicht. Das vom Vater aufgebaute Militär war eine reine Verteidigungsarmee. Die Soldaten waren ihm viel zu wertvoll zum Verheizen. Der Sohn schickte sie in zahllose Schlachten. Nachher war Preußen groß, bestand aber immer noch aus unzusammenhängenden Gebieten. Das Glockenspiel erinnerte an die Wurzeln in Holland. Nach 1797 aber spielte es zu jeder vollen Stunde „Lobe den Herren, den mächtigen König der Ehren“ und zu jeder halben Stunde „Üb’ immer Treu und Redlichkeit“, also ein Kirchenlied und eine Reklame für die preußischen Tugenden. Napoleon, der Preußen zerreißen wollte, und die von ihm verabscheute Luise, die es zusammenhalten wollte, besuchten die Särge in der Gruft.
Konnte die Kirche dafür? Als sie gebaut wurde, war sie nur Ausdruck der Verehrung Gottes mit einem holländischen Glockenspiel in der Garnison einer Verteidigungsarmee.
Später begannen die Nazis, die Kirche in eine neue Richtung zu zerren: sie inszenierten hier den „Tag von Potsdam“, der demonstrieren sollte, dass sie die alte monarchistische Tradition auf neue Art weiterführten. Es war eine zynische Besudelung der Ruhestätte des Vaters und des Sohnes und ein Verrat aller Werte des Staates Preußen. Konnte die Kirche dafür?
Im Krieg wurden die beiden Särge aus der Gruft in Sicherheit gebracht.
Nach dem Krieg stand die Kirche noch, wenn auch schwer beschädigt. Aber sie musste weg. Ulbricht wollte sie nicht; er wollte stattdessen an einer anderen Stelle, neben dem Schloss ein schmuckloses Hochhaus. Nicht schön sollte es werden, aber hoch, damit man sieht, dass auch die SED einen Horizont eingreifend verändern kann.
Viele Bürger setzten sich für den Erhalt der Kirche ein. Die Gutachten, die beweisen mussten, dass die Sprengung unvermeidlich war, triefen von Scheinheiligkeit. Lesen Sie sie, wenn Sie die SED verstehen wollen. Die Potsdamer Garnisonkirche gibt es nicht mehr. Stattdessen gibt es woanders das Hotel Mercure, ehemals Interhotel.
Nach der Wende spendeten Offiziere der Bundeswehr Geld für ein neues Glockenspiel. Die Glocken hängen in einem einfachen eisernen Gestell und spielen wieder „Lobe den Herren, den mächtigen König der Ehren“ und „Üb’ immer Treu und Redlichkeit“, jedenfalls, wenn das Werk funktioniert.
Man streitet sich, ob die Spender integre, traditionsbewusste Bundeswehrsoldaten sind oder Nazis, die etwas im Schilde führen. Da kommt es gerade recht, wenn das Uhrwerk mal wieder hapert und man nicht zum Reparieren kommt.
Nun soll die Garnisonkirche wieder aufgebaut werden. Oder zunächst einmal nur der Turm. Oder eine neue Kapelle an der alten Stelle. Oder absolut gar nichts.
Viele Christen sind für den Wiederaufbau, und sie werden unterstützt von Politikern und Staatsmännern. Viele sind sich einig, dass die neue Kirche in alter Gestalt ein Mahnmal und Zentrum des Friedens und der Verständigung werden muss. Auch soll hier Aufklärung betrieben werden über die Nationalsozialisten und den Tag von Potsdam.
Wahrscheinlich gibt es auch einige unverbesserliche Alt-Nazis, die die Kirche als Symbol des Militarismus und Nationalismus wieder haben wollen. Sie werden damit leben müssen, dass Ausstattung und Ausstellungen das Gegenteil ausstrahlen.
Am lautesten sind die, die gegen einen Wiederaufbau sind: dieselben Leute, die gegen den Abriss des Hotel Mercure und einiger anderer Bauten aus der DDR-Zeit sind. Was Ulbricht gesprengt hat, darf nicht wiedererstehen. Was er gebaut hat, muss bleiben. Ihnen sind alle Mittel recht: sie verunglimpfen Andersdenkende, verdrehen die Wahrheit und töten Diskussionen im Internet, bevor man auch nur anfangen könnte, einander zu verstehen. Wenn sie ein Bild finden, das zeigt, wie die neue alte Kirche im heutigen Potsdam aussehen würde, finden sie sie schrecklich hässlich, alles erschlagend. Über das Hotel verlieren sie dann kein Wort.
Die folgende Diskussion, die Sie sich nicht unbedingt antun müssen, ist dafür ein Beispiel. Diesmal wollte ich es wissen. Wenn ich nicht mitdiskutiere, geht es fast genauso, Woche um Woche. Achten Sie darauf, wie man hier mit Logik umgeht: Man verwendet Formeln und beruft sich auf Frege, aber es stimmt einfach nicht. Die Formeln und ihre Interpretation ändern sich einfach zwischendurch, damit der andere im Unrecht bleibt.
Der Anlass: Das Stiftungskuratorium wurde übler Trickserei beschuldigt. Da geht es gar nicht mehr um die Kirche selbst, sondern darum, dass ihre Befürworter mit einem in die Satzung geschmuggelten Nebensatz angeblich die Stadt Potsdam benachteiligen wollen. Die Situation, über die hier dauernd geredet wird, wird sich wohl nie ergeben. Es geht nur darum, Menschen verdächtig zu machen.
HW Bitte genau lesen! Die Änderung ist ZUGUNSTEN der Stadt Potsdam. Das ist eine Frage der Logik. Früher stand da: “Wenn A und B, dann fällt es an die Landeshauptstadt.” Jetzt steht da: “Wenn A und B oder C, dann fällt es an die Landeshauptstadt.” Die Anzahl der Fälle, in denen es an die Landeshauptstadt fällt, ist also vergrößert.
Carlos So n Quatsch. Bitte genau lesen.
Rüdiger Dann lesen sie sich bitte Punkt 2 durch. In der ursprünglich von der SVV bestätigten Fassung würde das Grundstück auch bei einem begonnenen aber nicht abgeschlossenen Bau an die Stadt zurückfallen.In der dann ohne entsprechendem Beschluss der SVV ins Register eingetragenen Fassung reicht es, eine überdachte Fläche für Gebete zu schaffen, und das Grundstück ist für die Stadt verloren.Jetzt wird auch deutlich, warum der gut nutzbare Anbauteil des Rechenzentrums abgerissen wurde um eine temporäre Kapelle zu schaffen.Arvid Hanno, eben das steht da nicht. Dort steht “wenn !A ^ !B ^ !C”. Und C wäre leichter zu erfüllen, als A oder B, demnach eine Aufweichung zu ungunsten der Stadt.
HW Arvind: ich lese da ein fett gedrucktes “oder”. “Ist nach Begleichung das Grundstück noch nicht verwertet und der Wiederaufbau der Kirche auf dem Grundstück noch nicht abgeschlossen oder ein kirchlich nutzbarer Gebäudeteil noch nicht errichtet , so fällt es an die Landeshauptstadt.” Ich habe als Logik-Dozent nur auf diesen fett gedruckten Satz reagiert.
Rüdiger HW Oder ein kirchlich nutzbarer Gebäudeteil noch nicht errichtet ist. Da steht nicht, dass das ein Teil der Fassadenkopie sein muss, zumal dieser andere Teil der Änderung der Satzung dieses nicht mehr zwingend zur Erfüllung des Stiftungszweckes erforderlich macht. Es reicht, wie schon bemerkt, eine Kapelle. Aber die Satzungsänderung ermöglicht, auch etwas anderes als die Fassadenkopie zu bauen.
Arvid Hanno: “(!A ^ !B) v !C” ist weniger stringent als “!A ^ !B”, besonders, wenn C einfacher zu realisieren. “!C” wurde dazugemogelt und läßt bei !Erfüllen die Logik wahr werden.
Carlos Ja, manchmal ist das so ne Sache mit der Logik.
HW Arvid: Klar ist “(!A ^ !B) v !C” weniger stringent. Es steht aber auf der linken Seite eines Implikationspfeils. Rechts steht: “fällt es an die Landeshauptstadt.” Also fällt es in MEHR Fällen an die Landeshauptstadt. In der Überschrift des Artikels steht aber: “Manipulation ZULASTEN der Stadt Potsdam?” Die Antwort auf dieses Fragezeichen ist: Nein, zugunsten. Oder ist etwa gemeint, dass das Grundstück eine Last für Potsdam wäre? Dann würde die Überschrift stimmen; aber darauf wäre ich nicht gekommen.Noch ein Versuch, das Missverständnis zu klären: Es kann ja sein, dass C leicht zu realisieren ist. Dann wäre C wahr. Dann wäre !C unwahr. Dann würde “(!A ^ !B) v !C” also das selbe bedeuten wie “(!A ^ !B)”. Damit ist bewiesen, dass der dazugemogelte Halbsatz nichts zur Bedeutung betragen würde, gerade wenn C leicht zu realisieren ist.Ich vermute, dass Ihr da herauslest, es stünde da: “Wenn C, dann fällt es sicher nicht an Potsdam”. Das steht in dem MAZ-Artikel aber nicht, und das kann man aus der neuen Formulierung auch nicht ableiten.
Rüdiger HW, der Unterschied besteht darin, das die Stadt Potsdam, in der von der Stadtverordnetenversammlung bestätigten Fassung der Satzung das Grundstück nach Paragraph 13 Absatz 2, selbst wenn der Bau der Fassadenkopie weit fortgeschritten wäre, im Falle der Auflösung der Stiftung, zurückbekommen hätte.“Zur Begleichung von Verbindlichkeiten ist zunächst das Finanz und mobile Vermögen heranzuziehen. Ist nach Begleichung das Grundstück noch nicht verwertet und der Wiederaufbau der Kirche auf dem Grundstück noch nicht abgeschlossen, so fällt es abweichend von Absatz 1 an die Landeshauptstadt Potsdam.” so die von der SVV bestätigten Fassung.In der nicht von der Stadtverordnetenversammlung bestätigten Fassung heißt es im Absatz 2“Zur Begleichung von Verbindlichkeiten ist zunächst das Finanz und mobile Vermögen heranzuziehen, ist nach Begleichung das Grundstück noch nicht verwertet und der Wiederaufbau der Kirche auf dem Grundstück noch nicht abgeschlossen ^^^oder ein kirchlich nutzbarer Gebäudeteil noch nicht errichtet^^^(^^^Anmerkung R.S.), so fällt es abweichend von Absatz 1 an die Landeshauptstadt Potsdam.“Der Absatz 3 regelt ausschließlich eine eventuelle Zustiftung des Landes Brandenburg.Das bedeutet, dass die Stadt Potsdam in der ersten, von den Stadtverordneten bestätigten Fassung das Grundstück im Falle einer Auflösung der Stiftung, sehr wahrscheinlich zurückbekommen hätte.In der 2., nicht von den Stadtverordneten bestätigten Fassung ist das Grundstück, aktuell bereits, verloren, da ein kirchlich nutzbarer Gebäudeteil bereits errichtet wurde. Und zwar die provisorische jetzt Nagelkreuz-Kapelle. (Es ist nämlich nicht die Rede davon, dass dieser Gebäudeteil zur Fassadenkopie der Garnisonkirche gehören muss es muss lediglich auf dem Grundstück stehen.)Hier ist also sehr wohl eine Manipulation zu Lasten der Stadt Potsdam erfolgt.
HW Wenn da irgendwo ein kirchlich nutzbarer Gebäudeteil steht, aber der Wiederaufbau der Kirche auf dem Grundstück noch nicht abgeschlossen ist, würde es auch nach der zweiten Formulierung an die Stadt Potsdam fallen. Die Angst von Rüdiger wäre berechtigt, wenn in der zweiten Fassung stünde: “!A ^ !B ^ !C”. Auf Deutsch: “Zur Begleichung von Verbindlichkeiten ist zunächst das Finanz und mobile Vermögen heranzuziehen. Ist nach Begleichung das Grundstück noch nicht verwertet und der Wiederaufbau der Kirche auf dem Grundstück noch nicht abgeschlossen UND ein kirchlich nutzbarer Gebäudeteil noch nicht errichtet [m.a.W: UND nicht einmal ein kirchlich nutzbarer Gebäudeteil errichtet ist (H.W.)], so fällt es abweichend von Absatz 1 an die Landeshauptstadt Potsdam.“Das steht da aber wirklich nicht. Vielleicht war das ja gemeint; aber dann ist aus rein logischen Gründen das Manipulieren zu Ungunsten der Stadt nicht gelungen, weil die Manipulatoren keine Logik beherrschten.
Carlos Hanno, was soll der Mist? Der Fall ist eindeutig.
Rüdiger HW, also tut mir leid, da sehen Sie etwas falsch. In der von der Stadtverordnetenversammlung bestätigten Fassung fiele das Grundstück bei einer Stiftungsauflösung sogar bei einem weit fortgeschrittenen Bau der Fassadenkopie an die Stadt Potsdam. Bei der nicht von den Stadtverordneten bestätigten aber vom OB unterschriebenen und ins Register eingetragenen Fassung reicht es, ein kirchlich nutzbares Gebäude auf dem Grundstück zu errichten, und das Grundstück fällt nach Absatz 1, wenn nach dem heranziehen der finanziellen und mobilen Mittel der Stiftung das Grundstück noch verfügbar ist, an den Kirchenkreis Potsdam. Das ist nicht fehlzuinterpretieren. Die Stadt Potsdam ist hier geschädigt worden.
Jens Das ist nicht nur eine lustige kleine Finte sondern ein Fall für den Staatsanwalt…
Nico HW, das ist ein sonnenklarer Fall. Da hilft auch die anschauungsferne Symbolik nach Gottlob Frege nüscht.
HW Formeln, ob nach Frege oder nicht, helfen nur dem, der gelernt hat, damit umzugehen. Ich habe sie nicht in diese Diskussion eingeführt, sondern nur auf Arvid reagiert, der damit angefangen hat. Aber wenn man damit umgehen kann, helfen sie, Denkfehler zu durchschauen.Ja, der Fall ist glasklar. Zu einer ohnehin schon schwierigen Formulierung ist ein Nebensatz mit ODER hinzugekommen. Ob diejenigen, die den Text geändert hatten, das so wollten, kann ich nicht beurteilen, aber da steht ODER und nicht UND. Damit ist die Zahl der Fälle, in denen das Grundstück an Potsdam fällt, größer und nicht kleiner geworden. Solange da ODER steht, ist die Stadt nicht benachteiligt.Wer hier findet, dass sonnenklar ist, dass die Stadt benachteiligt wurde, spricht nicht über das, was da im Text steht, sondern über das, was er herausliest. Über vermeintliche, möglicherweise sogar wirkliche Absichten des Gegners.Rüdiger erklärt immer und immer wieder geduldig, was er herausgelesen hat. Das verstehe ich ja, aber es STEHT da nicht. Die Beiträge von Carlos und einigen anderen tragen überhaupt nicht zur Klärung bei.Was man jetzt tun müsste, ist die Gegenseite fragen, was mit der Änderung eigentlich GEMEINT war, und sich auf einen Text einigen, der das wiedergibt. Den kann man dann ablehnen. Und wenn Klarheit über die Absicht herrscht, kann man darüber klagen.Man könnte auch Sitzungsprotokolle durchlesen und versuchen, die Absicht hinter der Änderung zu rekonstruieren. Aber selbst wenn die Absicht vorgelegen haben sollte, die Stadt zu benachteiligen und das festzuschreiben, was Rüdiger befürchtet, ist das nicht gelungen. Dann hätte da UND stehen müssen.
Arvid 0 ^ 0 v 0 = 0 heißt, nichts wird gebaut, dann Rückführung an Potsdam. Ein 0 ^ 0 v 1 = 1, d.h. Minimalbau vorhanden. Stadt erhält das Grundstück nicht zurück. Somit Nachteil.
HW Da steht: “dann fällt es an die Landeshauptstadt.” Somit VORteil.Die 1 in obiger Formel bedeutet übrigens: Minimalbau NICHT vorhanden.Wenn in einem Text Verneinungen und das Wort “oder” auftauchen und das Ganze auch noch im “wenn”-Teil von wenn-dann steht, machen Menschen gerne Fehler. Das war schon immer so. Deshalb sollte man dringend eine weniger komplizierte Formulierung suchen.Ich versuch’s noch einmal, mit wenig Hoffnung:Nehmen wir an, dass da ein Minimalbau steht, aber keine fertige Kirche. Dann ist das, was rechts vom “oder” steht, nicht erfüllt. Dann macht also dieser neue Nebensatz gar nichts aus, und es kommt nach wie vor darauf an, was links vom “oder” steht. Und da die Kirche nicht fertig ist, fällt das Grundstück nach wie vor an die Hauptstadt.
Aber das hatte ich schon erklärt.
Arvid Ich gebs auf.
Wie gesagt, dies ist nur ein Beispiel. Die Menschen sind gespalten, was ihre Sicht auf die Vergangenheit betrifft, und im Streit um eine Kirche, die es nicht mehr gibt, zeigt sich das ganz besonders deutlich, gerade in solchen kleinen Dingen. Insofern sind wir an diesem Ort mitten in der zerrissenen Wiedervereinigung.
Unweit der Garnisonkirche, im Schloss Cäcilienhof, schafften die Alliierten den Staat Preußen endgültig ab. Auch für sie war Preußen der Inbegriff von Nationalismus und Militarismus, von Angriffskriegen und der Unterdrückung Andersdenkender. Hitlers teuflischer Tag von Potsdam war also ein Erfolg. Aber zum „Preußenjahr“ 2001, dreihundert Jahre nach der Selbstkrönung Friedrichs in Königsberg, erschienen massenhaft Bildbände, Biographien und Geschichtsbücher, die ein anderes Bild vermitteln. Kann es sein, dass man sich nach einer Gesellschaft zurücksehnt, in denen Tugenden nicht nur von anderen verlangt, sondern gelebt werden?
Vielleicht ist es gut, dass die Garnisonkirche nicht wieder aufgebaut wird. Wer genau sollte sonst in die Gruft?
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